Nastat vaiko kitkat?

Koeajot, tyyppiviat, kulutukset, rengasasiat jne...
Vastaa Viestiin

Nastat vai kitkat?

Nastat, tiet on aina peilijäässä
88
39%
Kitkat, hiljaiset kuin huopatossut
60
27%
Nastat, vanha tapa
55
25%
Kitkat, ei täälläpäin jäätä ole koskaan ollutkaan
9
4%
Saksankitkat, sattui olemaan tuodessa alla
6
3%
Uusiorenkaat, tykkään tärinästä ja metelistä
5
2%
 
Ääniä yhteensä: 223

Avatar
Multiviri
aktiivimeseläinen
Viestit: 2930
Liittynyt: 22.10.2010 14:31
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Multiviri »

Ainakin 211:en feisliftin ESP järjestelmä on melko huolehtivainen, kesärenkailla peilijäällä auto kulki mutkassa kuin kesäkelillä. Tehoa toki rajoitettiin.

Mutta itse topicin aiheeseen, ei ole vara ostaa kitkoja ja talvirenkaita joten ajellaan nastoilla. Viime talvena yksissä liikennevaloissa piti viis kertaa yrittää kitkojen kanssa eteenpäin pääsyä...
www.mbosa.fi
CLK 500 -02 (209.375) harrastekäyttis
C200CDi -04 "fl" (203.207) ex
C200CDi -04 "fl" (203.207)ex
C200CDi -01 (203.004) ex
C200CDi -01 (203.204) ex
Avatar
XUX63
<b>Ylläpitäjä</b>
Viestit: 9732
Liittynyt: 30.9.2005 10:55
Paikkakunta: 90560

Viesti Kirjoittaja XUX63 »

Verkkaista on meno ESP:n kanssa liukkailla keleillä. Nimim. ASD+Nastat-fanclub 8)
Avatar
Multiviri
aktiivimeseläinen
Viestit: 2930
Liittynyt: 22.10.2010 14:31
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Multiviri »

Joo ei se liika hyöki, samaan klubiin vois liittyä muttei oo lukkoa perässä :D Eikä oo vielä onneks lukkoperän oireitakaan tuossa perässä...
www.mbosa.fi
CLK 500 -02 (209.375) harrastekäyttis
C200CDi -04 "fl" (203.207) ex
C200CDi -04 "fl" (203.207)ex
C200CDi -01 (203.004) ex
C200CDi -01 (203.204) ex
Avatar
Garcia
Viestit: 447
Liittynyt: 19.10.2010 21:53
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Garcia »

Jaa näitä nasta vs. kitka -topikkeja/äänestyksiä olikin kaks. Vai onko vieläkin enemmän? :shock:
S204, AZT250
Avatar
AK47
aktiivimeseläinen
Viestit: 5937
Liittynyt: 19.2.2007 23:05
Paikkakunta: 08/09

Viesti Kirjoittaja AK47 »

Garcia kirjoitti:Jaa näitä nasta vs. kitka -topikkeja/äänestyksiä olikin kaks. Vai onko vieläkin enemmän? :shock:
Haittaakse?

http://www.mtv.fi/lifestyle/koti/artikk ... on/4898938
Herrasmies ei kahta vaihda - Toinen on Mersu ja toinen on vaihde.
Köster
Viestit: 713
Liittynyt: 19.5.2011 23:27

Viesti Kirjoittaja Köster »

Juu, nastat talvella ja kesärenkaat kesällä.

Van saahan tuota körötellä kuka milläkin tykkää ja mukavammalta omasta mielestä tuntuupi.

Ja loppumaton vääntö puolesta tai vastaan jatkukoon minun puolesta vaikka maailman tappiin ken säätää haluaa😊.
Avatar
piippu
Savunpoistaja
Viestit: 1911
Liittynyt: 01.10.2005 23:35
Paikkakunta: Härmä

Viesti Kirjoittaja piippu »

Se on kyllä vaikea laji olla noista jotain mieltä.....ainakin itselle, kun esim. Ässässä ehdottomasti vannon kitkojen nimeen, kun tuolla ajan oikeastaan vain tuota pitkää siirtymää pääteillä, mutta taas vitossa ehdottomasti nastat, samoin vaimon autoon en edes harkitse mitään muuta kuin kunnon merkkinastarenkaat...ja nuo muut maasturit yms. harrastepelit sitten ihan sama mitä on alla ja fiiliksen mukaan 8)

Eli jotenkin niputtaisin että pikkupyrähdyksille ja kaikenmaailman seka-ajoon nastaa alle ja pitkille siirtymille kitkaa (kun nuo päätiet nyt vain käytännössä on aina liian suolatut) :roll:
..... kaurahattu, rehupuntti, punaniska, perusjuntti! Oikia Härmäläänen! .......


W124 E500 Limited Edition -94
W220 320CDI -03
VW Karmann-Ghia 1600 -70
...ja kaikenmaailman kivoja Nivoja ja Jeeppejä...
Avatar
Mou
Viestit: 1632
Liittynyt: 31.1.2014 9:38

Viesti Kirjoittaja Mou »

Edelleen kitkojen kannalla näillä vuosi vuodelta lauhtuvien talvien ja rapautuvien teiden keskellä. Muutenkaan en voi sietää nastan rapinaa. Kitkat toimii hyvin painavassa nelivetoisessa Audissa.
Nykyiset...
'14 E500 Coupe

Ollut joskus...
CL63 AMG, SLK55 AMG, CLK55 AMG, CLK55 AMG, BMW 850i V12, Audi A8 V8, Mustang SVT Cobra 32V V8, TownCar 4.6i V8, Capri 2.9i BOA Cosworth, Capri 2.8i
Köster
Viestit: 713
Liittynyt: 19.5.2011 23:27

Viesti Kirjoittaja Köster »

Jep, pysäytin lankun asfaltilla kesärenkain ja nastarenkaiin perässäni tuleva tuleva törmäsi miinnuu ,vaikka mulla huonommat jarrut ilman ABS ym vakautus toimintoja....?.


Että näin, kuitenkin tuo sama autoni pysähtyy espoonkin oloissa jäisellä pinnalla piikkipyörillä nopeammin kuin millään kitkoilla perääni törmäävä ja sekin pitää ottaa huomioon jarrutellessaan.

Nasta tasaa pinnanvaihtelut paremmin ja on varsinkin näin aloittelevalle kuljettajalle kuitenkin se turvallisempi vaihtoehto keliolosuhteiden vaihdellessa kuivasta asfaltista märkään jäähän ,Espoossakin muutama aamu jopa tänätalvena.

Kun köyhä (köyhiä muuten on enemmän kuin rikkaita maapallolla) joutuu tyytymään 124 mallin luistelun salliviiin kulkineisiin on kitka hengenvaarallinen päätös jääkelissä kokemattomalle kuljettajalle.

Lähtee kuin NATOn ohjus varoittamatta luisuun ,varsinkin halvemmat versiot.
Nasta on nasta halpisrenkaassakin ja tasaa heilahdusta liukuun lähtiessä paremmin.

Liikenteessä tosin rengas on sivuseikka ja ajotapa tai taito se ratkaisevampi homma loppupeleissä.
Ja mukavuudestahan joutuu aina maksamaan , joskus jopa omalla tai toisten hengellä.
Onhan tuota tullu kesärenkaillakin sompailtua talvikelissä ja perille päästiin.
Ja toisaalta rallipyörillä varustetulla komeasti ja pitkälle Lepikkoon samalla tienpätkällä, nootta renkaathan sinne Lepikkoon auton ohjastaa eikä kuski voimme kai tästäkin päätellä😄??

Uskontoa kummastakaan rengastyypistä en suosittelisi tekemään saati mieltymyksiään toisille pakkosyöttämään. Jokaisen varmaan kannattaa koittaa vaikkapa saman valmistajan parasta kitkaa nastaa ja kesärengasta päätyen sitten vaikkapa ling longeihin jahka viisastuu.

Elektroniikka kuitenkin pitää uudemmat nykyautot tiellä olipa kumi kitkaa tai nastaa, ei enää tarvitse osata pahemmin auton hallintaa sivuluisun suhteen.

Kokemattomalle nasta ja semmoselle joka osaa muidenkin kuin omasta mielestä jo ajaa hiukan paremmin ennakoiden jne. Kitka.?

Noissa urheiluautoilijoiden jäärata tapahtumissa siviilikalustolla näyttää vielä kierrosajoissa nasta olevan valttia, vaan sepä ei liity rengas sotaan taas millään tavalla.

Eipä muuta kuin turvallista matkaa, täytyypi taas ensitalveksi hommata uudet edulliset ja turvalliset rinkulat alle. Näiden nykyisten formula kitkojen paikalle tulee kyllä seuraavaksi kesärengas.
94zip
linttauttaja
Viestit: 966
Liittynyt: 02.2.2013 23:16
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja 94zip »

Nostellaas. :lol:
Lankkuun pitäisi ostaa talvirenkaat, vanne vaihtoehtoina 17 tuumaiset alumiini vanteet tai 15: set pellit tai alut.
Kiinan kitkat on halpoja mutta ei 15 tuumaset nastatkaan kalliita ole. :roll:
kahden vaiheilla.
250D -92
190D 2.2turbo
Jackpot
Viestit: 190
Liittynyt: 07.11.2013 12:45
Paikkakunta: Tunturi lappi

Viesti Kirjoittaja Jackpot »

Päivät lyhenee niin herätellään aihetta.
Onko paikalla taksi kuskeja tai yleensä joilla on w 212 mersussa kitka renkaat talvella ?
Omaan autoon täytyy vanteet ja talvirenkaat ostaa ja nyt jo näkyy saksassa ebayssa olevan sarjoja tarjolla.
Riittääkö kitkat ? Täällä pohjosessa ei puhdasta jäätä käytännössä ole joten lumen päällä saa talvet ajella.
Mersu.
Avatar
Meissenkeri
Viestit: 3837
Liittynyt: 15.8.2006 2:10
Paikkakunta: pohjolan pääkaupunki

Viesti Kirjoittaja Meissenkeri »

Onko sinulla jokin erityinen syy että pitää olla kitkat?

W212:sen sisään ei nastojen äänet tule ja toisakseen nastat pitävät myös lumella paremmin kuin kitkat. Itse en näe järkeä laittaa kitkoja niin kauan kuin joudun talviolosuhteissa ajamaan. Asia olisi eri jos joutuisi koko talven ajamaan sulilla teillä.
Jackpot
Viestit: 190
Liittynyt: 07.11.2013 12:45
Paikkakunta: Tunturi lappi

Viesti Kirjoittaja Jackpot »

Ei, ei ole erityistä tarvetta. Ebayssa vaan olis kitka settejä tarjolla.
Nastat nykysin on mitä on ja sillä vähän näkökulmia kyselin.
Mersu.
Avatar
Mou
Viestit: 1632
Liittynyt: 31.1.2014 9:38

Viesti Kirjoittaja Mou »

Meissenkeri kirjoitti:W212:sen sisään ei nastojen äänet tule..
Mutta kuuluvat ulos ja se rapina on jotain vielä vastenmielisempää kuin Voortin venttiilikoneiston rapina.
Nykyiset...
'14 E500 Coupe

Ollut joskus...
CL63 AMG, SLK55 AMG, CLK55 AMG, CLK55 AMG, BMW 850i V12, Audi A8 V8, Mustang SVT Cobra 32V V8, TownCar 4.6i V8, Capri 2.9i BOA Cosworth, Capri 2.8i
xin811
Viestit: 656
Liittynyt: 06.8.2007 14:05

Viesti Kirjoittaja xin811 »

Nastat pitäis lailla kieltää :roll:
kumipää
Viestit: 503
Liittynyt: 19.10.2010 22:48
Paikkakunta: Kalajoki

Viesti Kirjoittaja kumipää »

xin811 kirjoitti:Nastat pitäis lailla kieltää :roll:
Samaa mieltä.
Star tunaukset ja bitti tuikkaukset
YV:llä kii
luokyio
aktiivimeseläinen
Viestit: 2447
Liittynyt: 20.10.2005 19:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja luokyio »

211:een tuli ostettua tarvikealujen tilalle peltivanteet Hakkapeliitta 7:lla. Aikomus olisi laittaa alle ja ajella kaljuksi, mutta luotaantyöntävä ajatus kyllä rapistella :? Joku saisi halvalla jos haluaa nastat... 225/55R16, rengastöiden hinnalla vaikkapa.

Vähän houkuttaisi kokeilla noita paljon puhuttuja Trianglen kitkoja, kokemuksia ei oikein netistä vielä löydy...
X218 CLS 250 CDI Shooting Brake

entisiä mersuja: S213 E 220 d, W251 R 280 CDI, S124 E 280, V220 S 500 L, W115 220 D, W210 E 220 CDI, S211 E 220 CDI T Classic A, W204 C 200 CDI, W210 E 300 D Classic A, W202 C 220 Elegance A, W124 200 D
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29054
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Kitkarenkaistahan on pääsääntöisesti vain hyviä kokemuksia merkistä ja talvipidosta riippumatta, sen puolesta tohtii kyllä ostaa Rinkelitkin.
luokyio
aktiivimeseläinen
Viestit: 2447
Liittynyt: 20.10.2005 19:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja luokyio »

:lol: Ei kai siellä ole kettuilua ilmassa. 8) Hakkapeliitta RS2:t ainakin olisi koettu hyväksi, mutta tossa 211:n koossa ihan holtiton hinta. Triangleja saa kolme settiä samaan hintaan.

edit: eipä nuo hinnat niin älyttömät olleetkaan mitä muistelin. Hakkaa saa 150€/kpl, Triangle 95€, ja Hankookin iCeptiäkin alle satasen.
X218 CLS 250 CDI Shooting Brake

entisiä mersuja: S213 E 220 d, W251 R 280 CDI, S124 E 280, V220 S 500 L, W115 220 D, W210 E 220 CDI, S211 E 220 CDI T Classic A, W204 C 200 CDI, W210 E 300 D Classic A, W202 C 220 Elegance A, W124 200 D
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29054
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Tekniikan Maailma näkyy taas tehneen talvirengastestin.

Testin parhaat pisteet sai Continental IceContact 2 ja tasapistein Nokian Hakkapeliitta 8, neljä tähteä ja keskiarvo 8,6.
Bridgestone Noranza 001 myös neljä tähteä ja 8,4.
Myös kitkarenkaiden paras oli Continental; ContiVikingContact 6, kaksi tähteä ja keskiarvo 7,6.

Jarrutus jäällä, parhaan nastarenkaan pysähtymismatka 39,7 metriä josta sitten paras kitkarengas jatkaa vielä 16 metriä kunnes ajoneuvo pysähtyy (ellei jo 45 metrin kohdalla osunut rekan perään)

Kiihdytys jäällä, nastojen rapina lakkaa nopeasti kuulumasta vireisellä kaistalla kitkarenkaalla ajavan korviin - nastarenkaallinen on 3,5 sekunnissa siellä missä kitkarenkailla yrittävä sutii vasta kaksinkertaisen ajan kuluttua.

Vertailussa oli kokeiltu myös ns. Keski-Euroopan kitkarengasta, Continental TS850; nastarenkaiden keskimääräinen jarrutusmatka jäällä 46 metriä, pohjoismaisten kitkarenkaiden 63 metriä ja Keski-Euroopan kitkarenkaan 78 metriä.
(juu, kyllähän niillä ajaa, tiedetään)

Ei siis mitään uutta, taas kerran meni nastarenkaiden tiestä irrottama pöly kitkailijoiden keuhkoihin ja syvälle 8)
aaltojarvi
pingviinitrokari
Viestit: 2549
Liittynyt: 20.10.2010 19:12
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja aaltojarvi »

dealer kirjoitti:Tekniikan Maailma näkyy taas tehneen talvirengastestin.

Testin parhaat pisteet sai Continental IceContact 2 ja tasapistein Nokian Hakkapeliitta 8, neljä tähteä ja keskiarvo 8,6.
Bridgestone Noranza 001 myös neljä tähteä ja 8,4.
Myös kitkarenkaiden paras oli Continental; ContiVikingContact 6, kaksi tähteä ja keskiarvo 7,6.

Jarrutus jäällä, parhaan nastarenkaan pysähtymismatka 39,7 metriä josta sitten paras kitkarengas jatkaa vielä 16 metriä kunnes ajoneuvo pysähtyy (ellei jo 45 metrin kohdalla osunut rekan perään)

Kiihdytys jäällä, nastojen rapina lakkaa nopeasti kuulumasta vireisellä kaistalla kitkarenkaalla ajavan korviin - nastarenkaallinen on 3,5 sekunnissa siellä missä kitkarenkailla yrittävä sutii vasta kaksinkertaisen ajan kuluttua.

Vertailussa oli kokeiltu myös ns. Keski-Euroopan kitkarengasta, Continental TS850; nastarenkaiden keskimääräinen jarrutusmatka jäällä 46 metriä, pohjoismaisten kitkarenkaiden 63 metriä ja Keski-Euroopan kitkarenkaan 78 metriä.
(juu, kyllähän niillä ajaa, tiedetään)

Ei siis mitään uutta, taas kerran meni nastarenkaiden tiestä irrottama pöly kitkailijoiden keuhkoihin ja syvälle 8)

Missä se taas on se tykkää nappi... :lol:
VW Touran 1.4 DSG -11
VW Golf 1.4 -98
Fordson Major Power -52
Zetor 3011 -65
Avatar
XUX63
<b>Ylläpitäjä</b>
Viestit: 9732
Liittynyt: 30.9.2005 10:55
Paikkakunta: 90560

Viesti Kirjoittaja XUX63 »

dealer kirjoitti:Ei siis mitään uutta, taas kerran meni nastarenkaiden tiestä irrottama pöly kitkailijoiden keuhkoihin ja syvälle 8)
:boing_boing: :boing_boing: Joku salaliittoteoria tuohon löytyy vielä :boing_boing: :boing_boing:
Pirkka-Tesla eli Opel Ampera -12 sähkölelu.
MB 313 CDI Kasten -00.
Lavetti - yhteishuoltajuus :)
W126 300SD -84 talviunilla.
EQE Työautona.

Kuva
luokyio
aktiivimeseläinen
Viestit: 2447
Liittynyt: 20.10.2005 19:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja luokyio »

Vannetukussa R2:t 225/55r16-koossa 110€/kpl. Mitäänhän niillä ei siis tee testin mukaan mutta joutunee tilaamaan jos ei aluksi alle menevät Hakka 7:t ole jostain syystä muuttuneet hiljaisiksi. :lol:
X218 CLS 250 CDI Shooting Brake

entisiä mersuja: S213 E 220 d, W251 R 280 CDI, S124 E 280, V220 S 500 L, W115 220 D, W210 E 220 CDI, S211 E 220 CDI T Classic A, W204 C 200 CDI, W210 E 300 D Classic A, W202 C 220 Elegance A, W124 200 D
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29054
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Mitäänhän niillä ei siis tee testin mukaan
Eihän nyt toki noin, eikö se ollut kärkipäässä kitkarenkaista.
Avatar
sonikki
aktiivimeseläinen
Viestit: 3219
Liittynyt: 09.9.2007 10:19
Paikkakunta: Katko

Viesti Kirjoittaja sonikki »

Katotaan nyt, miten "molempi parempi-taktiikalla" pärjätään :tuumaus:
Eli elämäni ensimmäiset kitkat uskaltauduin ostamaan mukavuuden nimissä tuohon CLK:hon. Eemelissä sentään vielä hyvät nastarenkaat :twisted:
S212 E350 CDi -10
R230 SL500 -03
W639 116 CDi -11
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Viesti Kirjoittaja Andy »

Onkos kenelläkään kokemusta noista Trianglen Snowlink/Icelink-renkaista...?
luokyio
aktiivimeseläinen
Viestit: 2447
Liittynyt: 20.10.2005 19:01
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja luokyio »

Andy kirjoitti:Onkos kenelläkään kokemusta noista Trianglen Snowlink/Icelink-renkaista...?
Älyttömän vähän löytyy mistään foorumeilta oikeita kokemuksia. Tällä hetkellä tarjolla niin halvalla, että melkein tekisi mieli testata ihan vain sen takia, että kaikkialla on haukuttu lyttyyn kokeilematta.

Alle kolmensadan saa jo 225/55R16, eipä tuosta korkealta tippuisi, vaikka olisi niin huonot, että joutuisi vaihtamaan kesken kaiken pois (tuskin) http://m.nettivaraosa.com/renkaat/2136869
X218 CLS 250 CDI Shooting Brake

entisiä mersuja: S213 E 220 d, W251 R 280 CDI, S124 E 280, V220 S 500 L, W115 220 D, W210 E 220 CDI, S211 E 220 CDI T Classic A, W204 C 200 CDI, W210 E 300 D Classic A, W202 C 220 Elegance A, W124 200 D
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Viesti Kirjoittaja Andy »

Sanos muuta. Lehtijuttujuja puolesta ja vastaan löytyy, mutta ei mistään käyttäjäkokemuksia. Viime talvien perusteella tuntuu siltä, että jos ajaa autoilunsa pääasiassa pk-seudulla ja pääteillä, niin on yksi ja sama mitkä kiekot alla on. Tuon takia itsekin tekisi mieleni kokeilla vaikka noita Trianglen kitkoja.
luokyio kirjoitti:
Andy kirjoitti:Onkos kenelläkään kokemusta noista Trianglen Snowlink/Icelink-renkaista...?
Älyttömän vähän löytyy mistään foorumeilta oikeita kokemuksia. Tällä hetkellä tarjolla niin halvalla, että melkein tekisi mieli testata ihan vain sen takia, että kaikkialla on haukuttu lyttyyn kokeilematta.

Alle kolmensadan saa jo 225/55R16, eipä tuosta korkealta tippuisi, vaikka olisi niin huonot, että joutuisi vaihtamaan kesken kaiken pois (tuskin) http://m.nettivaraosa.com/renkaat/2136869
Avatar
XUX63
<b>Ylläpitäjä</b>
Viestit: 9732
Liittynyt: 30.9.2005 10:55
Paikkakunta: 90560

Viesti Kirjoittaja XUX63 »

Itseasiassa aivan sama mitkä rinkulat alla. Kaikilla pääsee jos vaan ajattelee ja ennakoi. Hyvät nastarenkaat on ihan kunkku juttu mutta esim. tään sähköistetyn pallosalaman eli Obelixin alla ei voi kuvitella rapinaa niin kiva kun se taas dieselin raksutuksen aisaparina onkin. Tehoja, raksutusta, rapinaa - vähemmän tehoja, hiljaisuutta, hiukan kitkaa :lol:
Pirkka-Tesla eli Opel Ampera -12 sähkölelu.
MB 313 CDI Kasten -00.
Lavetti - yhteishuoltajuus :)
W126 300SD -84 talviunilla.
EQE Työautona.

Kuva
Avatar
740 GLE
Viestit: 2644
Liittynyt: 18.10.2010 23:09
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja 740 GLE »

kumipää kirjoitti:
xin811 kirjoitti:Nastat pitäis lailla kieltää :roll:
Samaa mieltä.
Olen myös kääntynyt nastakiellon kannalle, mutta sitä ennen en ole löytänyt motiivia vaihtaa kitkoihin.

Ajaisin mielelläni talven vähän huonommilla renkailla, jos saisin vastineeksi paremmat kesätiet. Mutta koska oma rengasvalintani ei tien kuntoon vaikuta käytännössä yhtään mitään, odotan tulevaa kieltoa innolla.
Pehmennetty Avantgarde E220 CDI
Olipa kerran Cee 220T CDI Avantgarde
740 GLE osa-aikaeläkkeellä kesäautona.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen tekniikkakeskustelu”